مسعود کارگر کارگردان مستند «تلکه» همزمان با عرضه اینترنتی این مستند در گفتگو با خبرنگار مهر درباره آن توضیح داد: این مستند درباره فساد اداری و رشوه به‌صورت خرد است. یعنی در این مستند به فسادهای کلان چند میلیاردی نپرداخته‌ایم و سراغ فسادی رفته‌ایم که کارمندان میانی درگیر آن هستند. افرادی در سطح بنده و هم‌طبقه‌های بنده که کارمند هستند، هر یک به واسطه شغل خود با فسادهایی درگیر هستند و سیستم اداری مریض به آن‌ها این فرصت را می‌دهد که گرفتار فساد شوند. ما در این مستند به این طور فسادها پرداخته‌ایم و مشخصاً روی رشوه تمرکز کرده‌ایم.

وی ادامه: نخ تسبیح روایت ما این است که یک نفر که درگیر ساختمان‌سازی است چگونه درگیر رشوه‌های متعدد و مختلف می‌شود و چه اتفاقاتی برای او رخ می‌دهد. ماجراهایی که در میانه مستند هم لو می‌رود. مسئله ما با کسانی است که راحت رشوه می‌دهند یا سخت رشوه می‌دهند در برابر کسانی که ضررهای متعدد می‌کنند اما حاضر به پرداخت رشوه نمی‌شوند. با هر سه گروه در این مستند مواجه می‌شویم.

این مستندساز درباره نگاه انکاری برخی مسئولان نسبت به پدیده رشوه‌خواری‌های خرد هم گفت: واقعیت این است که مسئولان در جریان هستند ولی یا اراده برخورد با آن وجود ندارد یا اساساً صورت مسئله را اشتباه متوجه شده‌ایم. تا زمانی که احساس کنید، فساد توسط یک فرد ایجاد شده است، دنبال راهکار برای پیدا کردن، نظارت و برخورد با همان فرد خواهیم بود. ولی اگر بدانیم فرد مسئله نیست و در واقع سیستم مسئله است و هر فرد دیگری هم جای من بگذارید احتمال تکرار همین فساد وجود دارد، آن وقت متوجه می‌شویم که باید سیستم را درست طراحی کنیم. اصطلاحاً می‌گویند برای سیستم باید یک «گیم تئوری» درست طراحی کنیم. شیوه صحیحی از اداره کردن وجود دارد که در آن شما به دنبال آدم فاسد نمی‌گردید، بلکه سیستم را تغییر می‌دهید.

وی افزود: مثلاً اگر سیستم به گونه‌ای طراحی شود که فرد مراجعه کننده، مواجهه فیزیکی با کارمند ما نداشته باشد و نداند کارش زیر دست کیست، خواه نا خواه قسمتی از فساد کم می‌شود، چون من در مقام مراجعه‌کننده نمی‌دانم باید به چه کسی رشوه بدهم. یا قانونی بگذاریم که اگر پرونده‌ای بیش از ده روز در اختیار یک کارمند بود، به این معناست که به آن پرونده مجوز داده است. اینگونه دیگر آن کارمند نمی‌تواند پرونده من را متوقف نگه دارد تا پولی بپردازم و بعد بخواهد به کارم سرعت ببخشد. طراحی این گیم‌ها به گونه‌ای است که فساد از بین می‌رود و دیگر نیازی نیست که به دنبال فاسد بگردیم. همین اصلاحات، تا ۲۰ درصد امکان فساد را پایین می‌آورد و تا زمانی که به این سیستم‌ها دسترسی پیدا نکنیم، با افزایش حراست و نظارت، مشکلی حل نمی‌شود. نگهبان روی نگهبان باید بگذاریم و اینگونه مشکل اصلی هم حل نمی‌شود.

این مستندساز ادامه داد: وقتی در یک سیستم فساد از حدی بالاتر می‌رود، دیگر بحث بر سر این نیست که برای سود بیشتر می‌توانی فساد کنی، بلکه برای ضرر نکردن باید تن به فساد بدهی! در کارهای ساختمانی گاهی اینگونه است که من نوعی ۵ میلیارد تومان سرمایه‌ام خوابیده است و بین فروش امروز تا هفته بعد، ضرر قابل توجه و یا کاهش سود قابل توجه در میان است. وقتی کار چنین فردی عقب بیفتد باید ضرر و زیان بدهد. در این شرایط فرد مجبور به تن دادن به فساد می‌شود. در این شرایط تن دادن به فساد دیگر انتخاب نیست و افراد ناگزیر می‌شوند.

کارگردان «تلکه» درباره به کار بردن لفظ «شیرینی» به جای رشوه در فرآیند فسادهای خرد هم گفت: غالباً نانی که می‌خوریم را تطهیر می‌کنیم. اسمش را به گونه‌ای تغییر می‌دهیم که خوردنش خیلی سخت‌مان نباشد! معمولاً کارهای غلط همین طور است، اسم‌ها را تغییر می‌دهیم تا زشتی کارها از بین برود.

وی درباره نبود قوه قاهره‌ای که بتواند در برابر پدیده رشوه‌های خرد ایستادگی کند هم بیان کرد: مسئله اصلی همین است که روش برخورد ما با فساد تا به امروز اشکال داشته، برخورد مستقیم معمولاً ضعیف‌ترین نوع برخورد با پدیده‌هایی از این جنس است. نه اینکه نباید باشد اما انتخاب آخر است. به این راحتی هم این مسئله قابل اثبات نیست و برای همین فرد به خودش جرأت این کار را می‌دهد. مگر اینکه ما سیستم را طوری طراحی کنیم که امکان فساد از بین برود.

کارگر در ادامه توضیحات خود گفت: در کشورهای غربی که در زمینه مبارزه با فساد کمی جلوتر هستند، می‌گویند اگر شما یک فساد را گزارش دهید، ۲۰ درصد مبلغ آن متعلق به شماست. این قانون باعث می‌شود فساد بیش از ۶ نفر شکل نگیرد چرا که فرد اگر در فساد با ۶ نفر شریک شود، یک ششم پول گیرش می‌آید اما اگر آن را لو بدهد، یک پنجم گیرش می‌آید. با این گیم‌تئوری‌ها می‌توان از فساد سیستمی جلوگیری کرد. خیلی مواقع ما راه را اشتباه رفته‌ایم.

این کارگردان درباره میزان رشوه‌های پرداختی در حوزه ساختمان‌سازی که در مستند «تلکه» به آن پرداخته شده است هم اظهار کرد: ارقام رشوه‌ها متغیر است. از یک مسئول ساده شهرداری که ۵۰ تا ۱۰۰ هزار تومان می‌گیرد تا وقتی که به اداره ثبت می‌روی و برای خلافی مبالغ بالاتری را باید پرداخت می‌کردی. این مستند را دو سه سال پیش ساخته‌ام و نمی‌دانم ارقام دقیق رشوه‌های امروز چقدر است. البته یکی هم یک ماکسیما رشوه داده بود.

وی درباره مواجهه با افراد رشوه‌گیر در فرآیند ساخت مستند خود توضیح داد: یکی از سوژه‌های ما خودش رشوه‌ای را پرداخت کرده بود و از من خواست برای ادامه ماجرا با او همراه شوم. در ماشین دوربین مخفی کار گذاشتیم و سراغ فرد موردنظر رفتیم. طرف ابتدا انکار می‌کرد اما در ادامه می‌بینیم که او هیچ احساس گناهی ندارد. اتفاق جالب‌تر اینکه بعد از ساخت مستند رفتیم این آدم را دنبال کردیم تا ببینیم کجاست، جالب اینجا بود که همین فرد از یک اداره ثبت بیرون آمده بود اما به اداره ثبت دیگری رفته بود. تنها جای او تغییر کرده بود. حتی سیستم حاضر به اخراج نیست! اتفاقاً بعضی از بچه‌های ساختمان‌ساز می‌گفتند جای جدیدی که رفته بیشتر زمینه فساد دارد و برای او بهتر شده است!

کارگردان «تلکه» در پایان درباره جذاب‌ترین تجربه خود در فرآیند ساخت این مستند هم گفت: همین دیدار با فرد رشوه‌گیر تجربه خیلی خاصی برایم بود. شخصاً اهل این‌جور کارها نبودم و یادم هست دست و پایم از استرس می‌لرزید زمانی که می‌خواستیم با این آدم مواجه شویم. خیلی روز پراسترسی بود و هیچ‌وقت آن روز را فراموش نمی‌کنم.

منبع : مهر